مرکز پژوهشی مبنا درباره وضعیت دین و دین‌داری چشم‌انداز آن در ایران، سراغ کارشناسان و صاحب‌نظران در حوزه‌های مختلف رفته است و علاوه بر ترسیم وضعیت دین و دین‌داری از زبان آن‌ها، راهکارهای بهبود و ارتقای وضعیت دین و دین‌داری را جویا شده است. در این مصاحبه نظرات و دیدگاه‌های حجت‌الاسلام دکتر حسین بستان عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه حوزه و دانشگاه در این موضوع ارائه می‌شود.
وضعیت دین و دین‌داری در جامعه ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هر اظهارنظری درباره وضعیت دین‌داری در ایران باید مبتنی بر داده‌ها و شواهد متقن باشد و صرفاً یک امر نظری نیست که کسی بخواهد فلسفه‌بافی نموده یا استدلالات نظری بیاورد. طبعاً نقطه اتکای بحث، همان آمار، ارقام و دیگر مستنداتی است که از تحقیقات کمّی و کیفی به دست می‌آید و اگر کسی بخواهد جمع‌بندی کلی داشته باشد، باید قاعدتاً مبتنی بر همان‌ها باشد.
باوجوداینکه گاهی در برخی از جزئیات پیمایش‌ها یا در برخی از تفسیرهای بیان‌شده از آمارها، امکان وجود اختلاف مطرح است؛ ولی یک همگرایی میان کسانی که در این حوزه کارکرده‌اند، وجود دارد. ابتدا باید آن جنبه آماری را مطرح کنیم و در مرحله بعد، به تحلیل یا تفسیر بیان‌شده از این آمارها بپردازیم که عمدتاً بیشتر اختلاف‌ها ناظر به همین تفاسیر است. در قسمت اول، بیشتر محققانی که در این زمینه کارکرده‌اند، در میان سه‌بعدی دین‌داری (باورها، اعتقادات و اخلاقیات)، معتقدند وضعیت ما در بعد اعتقادات مطلوب است و اگر آن‌ها را با دهه‌های قبل مقایسه نماییم با وضعیت نامناسبی روبرو نخواهیم شد. درواقع آمارها نشان می‌دهد که جنبه اعتقاد به خدا، قیامت و بحث‌هایی از این قبیل، یا تغییری نیافته یا درصد ناچیزی تفاوت در آن دیده می‌شود. در بُعد اخلاق باید گفت که کمی پیچیدگی در آن وجود دارد؛ چراکه داده‌های آن نسبت به دیگر ابعاد، مقداری ضعیف‌تر و کمتر است؛ شاید به خاطر اینکه روی شاخص‌های اخلاق احتمالاً خیلی کار نشده است و گویه‌هایی که بتوانند این‌ها را بسنجند، دقیق نبوده‌اند؛ اما باز متخصصان با توجه به آمارهای موجود، خیلی اظهار نگرانی شدیدی نمی‌کنند. درواقع در بعد اخلاق هم ممکن است در برخی از قسمت‌ها، تغییراتی صورت گرفته باشد ولی تفاوت‌ها خیلی فاحش نیست، ضمن اینکه اگر جنبه منفی آن‌ها را در نظر بگیریم ممکن است گاهی در برخی از شاخص‌ها، اتفاقات مثبتی هم افتاده باشد که این اتفاقات مثبت آن کمبودها را جبران نمایند.
یعنی معتقدید در برخی امور اوضاع ما بهتر شده و در بعضی دیگر افول مشاهده می‌شود؟
بله و همین است که تا حدی باعث پیچیدگی مسئله دین‌داری شده و اظهارنظر دراین‌باره را با مشکل مواجه ساخته است. مشکل دیگری که در این بررسی‌ها وجود دارد آن‌که الآن ممکن است پژوهش‌هایی انجام داد و داده‌های جمع‌آوری کرد اما درگذشته این کارها صورت نگرفته و منابع کمی از گذشته وجود دارد؛ این امر موجب می‌شود که مقایسه وضعیت فعلی با سال‌های گذشته دشوار شود و دقیق، علمی و سنجیده صورت نگیرد و درنتیجه قضاوت درباره روند فرآیند دین‌داری با مشکل مواجه خواهد شد.
درباره بُعد مناسکی نیز باید گفت عمده پژوهش‌ها نشان‌دهنده شیب نزولی در این مورد است. تفاوت‌ها در وضعیت فعلی دین‌داری در بعد مناسکی نسبت به گذشته، مقداری واضح‌تر است؛ زیرا طبق تحقیقات، التزام عملی به دین و احکام دین کاهش‌یافته است و جامعه آماری نیز بر این امر صحه می‌گذارد.
بااین‌وجود مشاهده می‌شود که برخی کارشناسان وضعیت دین‌داری را مطلوب دانسته و روند نزولی برای آن قائل نیستند؛ نظر شما دراین‌باره چیست؟
برخی در تفسیر وضعیت دین‌داری می‌گویند که آن مناسب است و اتفاق بدی نیفتاده است؛ یعنی وضعیت ابعاد دین‌داری که بیان کردیم را به‌صورت منفی نمی‌بینند. جدا از علت‌ها و عوامل، در مورد خود اصل این پدیده می‌گویند که لزوماً اتفاق منفی و بدی نیفتاده است بلکه شکل دین‌داری متفاوت شده است. اگر می‌بینیم آمارها متفاوت می‌شود به این خاطر نیست که دین‌داری تضعیف‌شده یا در حال تضعیف شدن است ولی ما به‌خصوص در میان اقشاری از جامعه، در حال تغییر شکل دین‌داری هستیم. نسل قبلی و سنتی، همان اشکال سنتی دین خود را مراعات نموده و به آن پایبند است اما جوان‌ترها شکل دین‌داری جدیدی را پذیرفته‌اند؛ درواقع نسل جدید نیز دین‌دار است با این تفاوت که لزوماً التزاماتی که نسل قبل داشته را ندارند و دین‌داری آن‌ها به شکل دیگری است. بنده معتقدم که این تفسیر، هرچند که ظاهرش زیبا است اما با توجه به آمارها، حداقل در آن بُعد مناسکی، چندان قابل دفاع نیست. همچنین بیان این مسئله که نسل جدید در حال تعویض شکل دین‌داری خود است نیز قابل‌پذیرش نیست زیرا شاخص در دین‌داری، التزام به دین و ظواهر دینی است که با هر تفسیری از پژوهش‌ها، بازهم شاهد کاهش روند آن‌ها هستیم.
درست است که در مناسک فردی احتمال کاهش دین‌داری وجود دارد اما در مناسک جمعی مثل شب‌های احیا، عاشورا، مراسم اربعین و ... این‌طور به نظر نمی‌رسد؛ این را چگونه تفسیر می‌کنید؟
ببینید، در مواقعی ممکن است ما بر مبنای ظواهر قضاوت نماییم که آن‌هم مدلی به شمار می‌رود و حتی ممکن است جنبه‌های احساسی مخصوصاً در این مناسبت‌ها غلبه یابد اما اینکه ما چقدر بتوانیم آن‌ها را مستند به آمارها بیان کنیم، بحث دیگری است. با مثالی مسئله را توضیح می‌دهم. در اربعین، جریان بزرگی اتفاق افتاده و حرکت مردمی عظیمی صورت می‌گیرد ولی اینکه به لحاظ علمی و آماری چه سطحی از جامعه را پوشش می‌دهد، نامشخص است؛ درواقع این سؤال پیش می‌آید که آیا این‌ها از تمام اقشار جامعه هستند یا بازهم همان اقشاری هستند که در مناسبت‌های دیگر حضور می‌یابند یعنی همان دین‌داران جامعه هستند. بدون داشتن آن آمارها نمی‌توانیم در این زمینه نتیجه‌گیری کرده و قائل به نقض یافته‌های آماری و داده‌های قبلی شویم.
نکته دوم هم این است که برفرض هم که ما به لحاظ آماری دیدیم که مثلاً درصدی از کسانی که در این مراسم قدر و اربعین شرکت می‌کنند ممکن است اقشاری غیر از اقشار متدینی که همیشه هستند باشند و ممکن است بخشی از آن‌ها از سایر اقشار هم باشند. در اینجا بازهم باید درنتیجه‌گیری کمی احتیاط کرد؛ زیرا لازم است در این موارد از بحث کمّی فاصله گرفته و به لحاظ کیفی معناشناسی صورت گیرد و ببینیم کسانی که می‌آیند با چه انگیزه‌هایی می‌آیند؟ آیا لزوماً با تکیه‌بر همان انگیزه‌های صرفاً خالص دینی و الهی است؟ یا ممکن است گاهی حتی انگیزه‌های تفریحی و فراغتی هم داشته باشند که در دوران مدرن وجود دارد. جامعه‌شناسان می‌گویند که گاهی مناسک دینی هم برای عده‌ای جنبه فراغتی پیدا می‌کند و با این نگرش در این مراسم حضور می‌یابند.
یعنی رفتن به مراسم برای آنان سیاحتی می‌شود؟
بله سیاحتی و فراغتی می‌شود و مثلاً برای کسب تجربه و خوش گذراندن می‌روند. پس اگر این جنبه‌های کیفی و معنایی لحاظ شود، مانع از این نتیجه شود که جامعه مثلاً در این ابعاد مناسکی، دین‌دارتر شده است. این‌گونه امور، قضاوت‌ها را مقداری با مشکل مواجه می‌سازد.
شما علل و عوامل هرکدام از این موارد را چه چیزهایی می‌دانید؟ طبق توضیحی که درباره فرازوفرود ابعاد دین‌داری فرمودید، در صورت امکان علل و عوامل تغییر یا تحول هر یک از ابعاد را ذکر نمایید؟
ابعاد سه‌گانه ذکرشده، باوجود متفاوت بودن، درهم‌تنیده هستند و بهتر است در اینجا آن‌ها را یک‌کاسه کنیم تا اینکه جداگانه به هر یک بپردازیم؛ همان‌طور که در تعریف ایمان در روایت، هر سه بعد، جداگانه بیان نشد. در روایت آمده است: «معرفة بالقلب و اقرار باللسان و العمل بالأرکان»؛ بنابراین در اینجا نمی‌توانیم سه بعد را مستقلاً بیان کنیم بلکه این‌ها به‌هم‌پیوسته هستند نمود آن، اعتقاد است که در عمل ما بروز می‌یابد.
بنابراین اگر بخواهیم عمیق‌تر به مسئله نگاه کنیم و صرفاً به نتایج داده‌های کمی اکتفا نکنیم، شاید نتوان گفت که ما سه چیزداریم که در دو مورد وضعیت خوب و در یک مورد وضعیت بد است و به همین شیوه به بحث ادامه دهیم؛ عمل انسان تابع نگرش انسان است و امکان ندارد در عمل اتفاقی رخ دهد اما نگرش تغییر نیابد؛ درواقع رابطه آن‌ها شبیه علت و معلول است و به هم مرتبط می‌باشد. اگر پرسیده شود چرا آمارها این را نشان نمی‌دهد؟ باید گفت که احتمالاً اشکالات روشی وجود دارد؛ مثلاً پرسشنامه‌ها ضعف داشته یا پرسش‌ها کلی بیان‌شده است؛ به‌عنوان‌مثال در بعد اعتقادی پرسیده می‌شود: «آیا اعتقاد به خدا دارید؟» و فرد هم پاسخ مثبت می‌دهد؛ درحالی‌که تفاوتی میان اعتقاد به خدای فرد نمازخوان با فرد بی‌نماز داده نمی‌شود. این مسئله نشان می‌دهد خود اعتقاد مشکل داشته و قابل‌بحث است؛ بنابراین به‌طورکلی باید پذیرفت وقتی در عمل تغییری ایجاد می‌شود از ناحیه اعتقاد هم‌تغییری به وجود می‌آید. حداقل می‌توان گفت که معنای آن امر اعتقادی در حال عوض شدن است؛ هرچند مدعی تغییر شکل و قالب نباشیم؛ چراکه آمار می‌گوید بیش از 90 درصد مردم خدا را قبول دارند؛ اما اگر به بطن مسئله توجه شود این معنا و تلقی که از خدا وجود دارد متفاوت است. در غرب هم مشابه این مسئله وجود دارد. در غرب هم دو نوع تحقیقات داریم؛ تحقیقاتی هستند که ارقام را خیلی بالا می‌برند، در آن اروپای کاملاً عرفی شده، گاهی تحقیقاتی صورت می‌گیرد که این آمارها را خیلی بالا نشان می‌دهد و گاهی هم تحقیقاتی صورت می‌گیرد که نقطه مقابل آن تحقیقات است؛ مثلاً خدای دیگری در نظر گرفته می‌شود. مردم می‌گویند خدا ولی تفسیر دیگری از خدا دارند و معنای دیگری در ذهن آن‌ها است. در اینجا هم همین‌طور است شاید آمارها به‌صورت کمی، اعتقاد به خدا را بالا نشان می‌دهند اما به لحاظ کیفی، معنا متفاوت خواهد بود؛ پس باید پذیرفت این تغییر، حتماً در ناحیه معنا اتفاق می‌افتد. در بُعد اخلاق هم همین‌طور است. وقتی از اخلاق دینی سخن می‌گوییم، ممکن است برخی از اخلاقیات مثل راست‌گویی و چنین مواردی در پرسشنامه ذکر شود و درنتیجه به دست آید که تغییر زیادی حاصل نشده است؛ درحالی‌که اخلاقیات دارای مراتبی است، گاهی چیزهایی هست که واقعاً تعلق دینی شخص را نشان می‌دهد؛ مثل خوف‌ورجا و اخلاقیات این‌چنینی که کاملاً پایه اعتقادی دارند، این‌طور هستند. کسی که اعتقاد قوی‌تری دارد از خداوند می‌ترسد، خوف‌ورجا صفت اخلاقی است، ولی کاملاً به اعتقادات پیوند می‌خورد. باید از جامعه آماری این موارد را پرسید که در موارد چطور هستند؟ واقعاً چقدر در زندگی افراد این اخلاقیات حضور دارد؟ بنابراین می‌توان روی شاخص‌هایی رفت که شاید تحقیقات کمتر به سراغ آن شاخص‌ها رفته‌اند.
آیا به نظر شما می‌توان به این شاخص‌ها دست‌یافت؟
مشکل هست و شاید برای برخی هم امکان نداشته باشد ولی برای برخی دیگر امکان دارد؛ البته به‌صورت جدی دراین‌باره کار و پژوهش نشده است. این‌ها دیگر آن مهارت‌های روشی است، اگر شما بخواهید تحقیق کنید، لزوماً از شخص نمی‌پرسید که تو از خدا می‌ترسی یا خیر؟ باید آن مفهوم، تبدیل به سنجه‌هایی شود که عملیاتی‌تر هستند تا از آن‌ها شاخص درآید. ممکن است آن مفهوم کلی باشد و جواب‌های دقیقی به شما ندهند یا شمارا به‌اشتباه بیندازند ولی از علائم و آثار و پیامدهایش سؤال می‌کنید و به دست می‌آورید که چه پرسش‌هایی بیان کنید تا به دست آورید فرد در چه موقعیتی خوف‌ورجا درک می‌کند؛ مثلاً می‌پرسید اگر در مکانی با نامحرم تنها بودید، چه‌کاری انجام می‌دهید؟ کسی که خوف و تعهد دارد، مثلاً می‌گوید مثل نظر فقها در را باز می‌کند و مسائل شرعی را رعایت می‌کند و کسی دیگر پاسخ می‌دهد کاری انجام نداده و اصلاً او اهمیتی ندارد. درنتیجه ما مستقیماً در مورد خوف سؤال نمی‌کنیم بلکه باید چیزی پرسیده شود که شمارا به آن مفهوم هدایت کند. پس این حلقه واسطه بین سؤال قبلی و سؤال دوم شما بود که درمجموع می‌توانیم بگوییم که فقط بحث مناسک نیست و فراتر از مناسک است و تغییرات معنایی اتفاق افتاده است؛ اما چون ما نسبت به قبل آمار دقیقی نداریم، باز سخن از احتیاط و احتمال میکنیم؛ بنابراین ما در مورد مردم گذشته، یک ذهنیتی داریم و بر مبنای آن‌ها قضاوت میکنیم. به‌قول‌معروف یک نوستالژی داریم که می‌گوییم قدیمی‌ها خیلی مؤمن و خوب بوده‌اند، البته ظواهری هم دیدیم که مردم در آن زمان تقیداتی داشتند که الآن کم شده است؛ ولی چون بحث دین‌داری پیچیده است و ابعاد زیادی دارد، نمی‌توان با بررسی چند مورد، نتیجه دقیق گرفت و مشکل می‌توان گفت که روند به چه سمتی می‌رود؛ البته ظواهری در جامعه کنونی می‌بینیم که ناخوشایند است و لذا بااحتیاط قضاوت میکنیم و می‌گوییم که یک سطحی از افول دین‌داری را شاهد هستیم. باید قید بزنیم و نمی‌توانیم بگوییم که جامعه به سمت عرفی شدن یا افول دین‌داری حرکت می‌کند؛ بنابراین ادعای کلی در این زمینه مشکل است و باید قید بزنیم. قدر متیقن این است که بگوییم بخشی از اقشار جامعه در بخشی از شاخص‌ها یا در بعضی از ابعاد دچار افول شده‌اند و آن ادعا را از کلیت بیندازیم.
یعنی معتقدید که باید با قید و به‌صورت مصداقی و جزئی به موضوع بپردازیم؟
بله، این‌طوری می‌توانیم ادعا کنیم که چنین افولی داریم، البته افول با این قیود است. بعد به سراغ این می‌رویم که آیا این افول با همین قیودی که زدیم، چرا اتفاق افتاده است. خود همین مسئله هم باید تبیین شود. درباره تبیین این مسئله باید بگویم که در اسفند 96 کتابی از بنده به نام «نظریه عرفی شدن» به چاپ رسید که بنده چند سال درگیر آن بودم.
این کتاب با رویکردی متفاوت باکارهای موجود است، کسانی که در این حوزه کارکردند، افرادی مثل آقای دکتر شجاعی زند هستند که تخصصشان در بحث جامعه‌شناسی دین است و به‌طور خاص روی بحث عرفی شدن کارکرده‌اند. برخی دیگر اساتید و محدثین نیز با رویکرد تجربی و دیگر رویکردها که در جامعه‌شناسی هست کارکرده‌اند و به نتایجی رسیده و مدلی را ارائه کرده‌اند. آقای دکتر شجاعی زند که تا حدودی بیش از دیگران کارکرده‌اند، مدلی را بیان نمودند که در آن، تعدادی از عوامل در سطح خُرد و ساختاری را نشان داده‌اند که من این را در انتهای کتابم آوردم و با متد خودم مقایسه اجمالی نمودم. کاری که بنده انجام دادم با رویکرد روایی و درون دینی بوده است، یعنی ابتدا با یک روش استقرایی آیات و روایات را مرور کردم، از قرآن و اصول کافی، بخش‌های مرتبط را آورده‌ام و البته به‌جاهای دیگر مثل بحار و کتاب‌های دیگر هم مراجعه داشتم. روش پژوهش من در این کتاب به شیوه روش تحلیل محتوا بوده و بر مبنای داده‌های قرآنی و روایی، چارچوب مفهومی خودم را ارائه کردم و با فرآیندی که طی شده به یک مدل رساندم. سپس آن مدل را با متغیرهای موجود در ایران تطبیق دادم.
در این کتاب به این نتیجه رسیدیم که می‌توان 3-4 الگوی کلی در مسئله سنجش دین‌داری ارائه داد، یعنی اگر بخواهیم با رویکرد مقایسه تطبیقی بین جوامع به این مسئله نگاه کنیم، عرفی شدن یا افول دین‌داری یک الگوی واحد ندارد و در جوامع مختلف می‌تواند الگوهای متفاوتی داشته باشد؛ البته این تنوع خیلی زیاد نبوده و شاید 2-3 الگوی اصلی داشته باشیم که با ترکیب این الگوها، نهایتاً 4-5 الگو می‌توان ارائه کرد. ما می‌خواهیم از بین این مجموعه عواملی که دخالت دارند عامل مسلط را درآوریم؛ زیرا رکن مهم در کسب نظریه، استخراج عوامل مسلط است. درواقع خیلی از عوامل، عوامل به شمار رفته و تأثیرگذارند؛ اما تأثیر فی‌الجمله‌ای داشته و چه‌بسا آن عامل، به یک عامل مهم‌تری رجوع می‌کند. اگر ریشه‌یابی شود باید به عوامل اصلی و مسلط برسیم.
ما در این کتاب، دو عامل مسلط شناسایی کردیم که یکی بحث شهوت جنسی و دیگری هم شهوت مال دوستی و ثروت‌اندوزی و مثل آن است. از خود آیات و روایات هم می‌توان کلیدواژه‌هایی را استخراج کرد که ما را به این سمت هدایت می‌کند؛ به‌عنوان‌مثال اولیای دین و رسول خدا (ص) در برخی از تعابیر، گاهی نگرانی خودشان را در این مسائل اظهار می‌کردند. مثلاً اگر کسی مواردی مثل «أخاف علی امتی» را در منابع روایی استخراج کند، متوجه می‌شود آسیب‌های مختلفی وجود دارد که مسلمانان و جامعه اسلامی را تهدید می‌کند؛ ولی این بزرگواران روی یکی، دو مورد انگشت گذاشته و مورد تأکید قرار دادند. علاوه بر مطالب درون دینی، ازنظر تجربی هم مؤیداتی هست که انسان می‌تواند بررسی کند. بااینکه این آمارهایی که درمی‌آوریم خیلی متنوع است ولی وقتی آن مجموعه عوامل را تجزیه‌وتحلیل میکنیم، می‌بینیم که ثقل آن‌ها باز در همین دو مورد است و متوجه می‌شویم به نحوی همین نیازهای جنسی یا تعلق‌خاطری که انسان به ثروت و مال‌اندوزی دارد باعث فاصله گرفتن انسان از دین‌داری می‌شود.
البته اگر به‌صورت کلی به مسئله بپردازیم عوامل متعدد دیگری قابل‌بیان است که ما در این کتاب، 70 عامل را ذکر کردیم و عمدتاً ریشه در گرایش‌های فطری بشر دارد.
یعنی معتقدید فاصله گرفتن از فطرت باعث افول دین‌داری می‌شود؟
یعنی وقتی این 70 عامل را به گرایش‌های فطری عرضه میکنیم می‌بینیم که بعضی از آن‌ها کاملاً با نیازهای فطری مرتبط هستند؛ به‌عنوان‌مثال، همین دو عامل شهوت جنسی و مال‌اندوزی که گفتیم، ریشه‌های فطری دارد و در آن کتاب توضیح دادیم که چطور همان بحث غرایز است که دخالت می‌کند و به نحوی این‌ها را به فطرت ربط دادیم. البته گفتم که ما 4-5 الگو درآوردیم که لزوماً با یکدیگر انطباق ندارد. این‌ها الگوهای نظری هستند که ممکن است در جوامع مختلف، متفاوت باشد. یک مورد، همان گرایش فطری به دین‌داری است که در آن کتاب گفتیم وجود دارد. یک گرایش دیگری در آنجا از روایات و آیات درآوردیم که بر اساس آن، دور شدن از دین یک منشأ درونی در انسان‌ها دارد و درواقع جدا از عوامل بیرونی، چیزهایی هم در درون ما هست که باعث فاصله گرفتن انسان‌ها از دین‌داری می‌شود. برای عوامل درونی و بیرونی، شواهد قرآنی و روایی وجود دارد که در آن کتاب آوردیم.
طبق تحقیقاتی که انجام دادیم 70 عامل را موردبررسی قراردادیم. یک تبیین دو علتی استخراج کردیم که به نظرم، هر دو مورد فعال است، یعنی به نظر خودم هم گرایش‌های جنسی در جامعه ما در حال قدرت یافتن است که مسئله بسیار مهمی است و باعث فاصله گرفتن از دین‌داری می‌شود و هم بحث اقتصادی و نابسامانی اقتصادی جامعه است که در قالب شهوت مال‌اندوزی قرار می‌گیرد و باعث فاصله افراد از دین‌داری می‌شود. چیزهایی که حرام‌های اقتصادی بوده که در جامعه نسبت به گذشته فراگیرتر شده است و معیارهایی مثل حلال خوردن و ربا و این مسائل که قبلاً رعایت می‌شدند و الآن کمتر رعایت می‌شوند، این موارد تأثیرگذار هستند. به نظر می‌رسد که این دو عامل، عامل تعیین‌کننده هستند؛ البته بقیه عوامل هم وجود دارند ولی آن موارد یا به این دو عامل رجوع می‌کنند یا حاشیه‌ای هستند. این، کلیت مدلی بود که در آن کتاب آورده‌ام. البته گفته‌ام که الگوهای نظری دیگری هم وجود دارد ولی در جامعه ما خیلی انطباق ندارد. فرضاً ما مدل عرفی شدن ترکیه را هم داریم که معروف است و می‌گویند که یک مدلی بوده که از بالا بوده است و مدل حکومتی بوده است. این هم یک مدلی است و لزوماً این‌طور نیست که مثل غرب یا مثل زمان حاضر جامعه ما، از درون جامعه بجوشد. یک حکومتی آمده و مردم را وادار کرده که به‌زور به مسجد نروند، همان کاری که رضاخان می‌خواست بکند که یک مقداری توانست پیش برود ولی موفق نشد. البته آثار آن کار هم هست ولی آن‌ها دیگر به‌عنوان عوامل فرعی مطرح می‌شوند. تأثیرات دوره رضاخان الآن هم هست، نمی‌توانیم بگوییم 80 سال گذشته و دیگر نیست، ولی من این را به‌عنوان یک عامل مسلط حساب نکردم بلکه جزء عواملی است که می‌تواند در کنار بقیه عوامل تأثیری هم داشته باشد. این قضیه ولنگاری‌ها یک ریشه تاریخی هم دارد، یعنی اگر رضاخان آن کار را نمی‌کرد، الآن وضعیت ما به این شکل نبود؛ ولی آن کار درواقع این مسیری که الآن ما در آن پیش می‌رویم را تسهیل کرده است.
یعنی مثل غرب که از درون عرفی شد، ما هم داریم به همان سمت می‌رویم و به‌تدریج از درون عرفی می‌شویم و ازاین‌رو دین‌داری در حال افول است؟
بله، جنبه درونی قوی است. البته همان‌طور که گفتم، زمینه‌های تاریخی و بیرونی هم‌مقداری بسترسازی کرد و دوره پهلوی این روند را تسهیل کرد، ولی نمی‌توانیم بگوییم که علت اصلی همان قضیه تاریخی دوره پهلوی است. آن کار یک شروعی بود ولی الآن در سطح افراد و ذهن افراد اتفاق می‌افتد. این‌طور نیست که همه مثلاً مجبور هستند و کسی به‌زور به آن‌ها می‌گوید که نماز نخوانید یا به‌زور می‌گوید که حجابتان را بردارید. خیلی از این‌ها، خودشان بی‌حجاب شده و به اختیار خودشان رعایت نمی‌کنند.
به نظر شما همین میل به آزادی جنسی یا مثل آن، خود معلول عوامل بیرونی همچون ضعف مسئولان نیست؟ آیا وقتی در سطح بالای حکومت، مسائل مالی رعایت نمی‌شود در پایین‌دست جامعه، مشکلات به وجود نمی‌آید؟
قطعاً همین‌طور است. گفتم که در مسیر تحقیقم، حدود 70 عامل بررسی شد که در آن‌ها از کثرت به قلّت عمل کردیم و درمجموع به 10-11 عامل محوری رسیدیم و از آن 10-11 محور هم به دو عامل مسلط ذکرشده، دست‌یافتیم. وقتی صحبت از راهکار میکنیم، دیگر نمی‌توان از آن دو عامل به‌تنهایی سخن گفت. در اینجا این انقباض باید دوباره انبساط پیدا کند و دوباره تک‌تک آن عواملی که گفتیم را به میان آورده و موردبررسی قرار دهیم. مدل کلی ما، ناکارآمدی حکومت، نقش رسانه و تک‌تک آن موارد را بررسی کرده است. درواقع بعد از استخراج مؤیدات نظری از آیات و روایات، با استناد به همان داده‌هایی که در اختیار داشتیم وارد جامعه ایران شدیم و توضیح دادیم که مثلاً رسانه در این مسئله چطور ایفای نقش می‌کند و چه چیزی را ترویج می‌کند. به‌صورت جزئی به هرکدام از این عوامل در حد یک یا دو صفحه پرداخته‌شده و توضیح داده‌ام. مثلاً گفته‌ام که رسانه‌های داخلی و رسانه‌های خارجی چطور هستند. در مورد روحانیت، آموزش‌وپرورش و دانشگاه و برای تک‌تک این عوامل یک باکس جدید باز کردم. ما در مرحله بعد باید تک‌تک این‌ها را دوباره بازکنیم، اگر بخواهیم راهکار بدهیم باید برای تمام این‌ها نسخه داشته باشیم و بگوییم که نظام آموزش عالی ما باید چه کند؟ نظام اقتصادی ما چه می‌کند؟
تفاوت مدل شما با مدل دکتر شجاعی زند چه بوده و چگونه پژوهش خود را با دستاوردهای ایشان مقایسه کردید؟
چون ایشان فرد سرشناسی در این بحث هستند و صاحب‌نظر به‌حساب می‌آیند در بخش پایانی کتاب، یافته‌های خودم را با دیدگاه و مدل ایشان مقایسه کردم که علاوه بر رفع نقصان پژوهش خودم، نکات جدید و نقدی که به مدل دکتر شجاعی زند داشتم نیز ارائه دهم و ببینیم که در انتهای کار ما، حرف حسابی درآمد یا خیر.
دکتر شجاعی زند از بین 10-15 عاملی که در جدولشان آورده‌اند، روی 2 مورد بیشتر تأکید کرده‌اند، البته با اصطلاحات خودشان این کار را کرده‌اند و تعاریف ایشان کمی با تعاریف من متفاوت است. ایشان هم تقریباً سعی کرده‌اند که 2 عامل اصلی را مشخص کنند که یک مورد به بُعد حکومتی مربوط می‌شود؛ یعنی چون دین وارد صحنه اداره جامعه و نظام اجتماعی شده است و این‌ها الآن دینی هستند، ناکارآمدی دین برای اداره جامعه و اینکه نتواند یک زندگی نسبتاً خوبی برای مردم درست کند، ایشان روی این مسئله تأکید می‌کنند که عامل اصلی است که باعث فاصله گرفتن مردم از دین‌داری و عرفی شدن می‌شود. من در برخی از عوامل با ایشان وارد بحث شدم و در برخی موارد گفته‌ام که عوامل ایشان با نتایج بنده همخوانی دارد. برخی مواردی که بنده آوردم در پژوهش ایشان نبوده و در برخی نیز مشکل داشتم که درباره هرکدام مباحثی نیز ارائه دادم که چرا این اتفاق افتاده است و چرا در مدل من نیست و اگر نقص است مدل خودم را تکمیل کردم و اگر به مدل ایشان اشکال داشتم در آنجا بحث کردم که تفسیر این موارد به نظر من این‌طور می‌شود. در آنجا این مقایسه را انجام دادم.
آیا به نظر شما رو به افول بودن دین‌داری ادامه خواهد داشت؟ پیش‌بینی شما در این زمینه چیست؟
با وضعیتی که در جامعه قابل‌مشاهده است، شاید نیاز به آینده‌پژوهی دقیق‌تری باشد و ما کار جدی برای آن مرحله انجام نداده‌ایم؛ ولی به نظرم این تقابل، تقابل جدی است که در جامعه شکل‌گرفته است، یعنی ما شاهد جبهه‌بندی هستیم. دو جبهه مقابل هم در جامعه شکل‌گرفته است. یک جبهه دین‌دار متعهد و باانگیزه و جبهه دیگر، نقطه مقابل آن است که کاملاً در مسیر دین زدایی است و حتی عامدانه و آگاهانه هم حرکت می‌کند؛ البته این جبهه اکثریت نیستند؛ یعنی به لحاظ بدنه اجتماعی اگر حساب کنیم، شاید بتوان به آنان قشر خاکستری گفت. شاکله اصلی قشر میانی جامعه، دین‌داری است که متأسفانه در وضعیت کنونی، میان دو جبهه مانده‌اند و هر یک از دو جناح از آنان یارگیری می‌کنند و این باعث ایجاد چالش شده است. با این وضعیت نمی‌توان یک‌چیز ثابتی را پیش‌بینی کرد. به‌هرحال هر دو جبهه، توانایی‌ها، امکانات و ظرفیت‌هایی دارند که به‌وسیله آن در مقابل یکدیگر صف‌آرایی نمودند. ما شاهد چنین وضعیتی هستیم، یعنی پیشروی و عقب‌نشینی دو طرف هست و در مقاطعی ممکن است آن‌طرف مقداری قوی‌تر شود ولی اینکه یک‌طرف پیروز شود و یک‌طرف شکست بخورد، این‌طور نخواهد شد. حداقل چیزی که در این مقابله می‌توان ذکر کرد آن است که جامعه دین‌دار شکست نمی‌خورد و جامعه کلاً قید دین را نخواهد زد. عکس این مطلب نیز صادق است و نمی‌توان کلاً جامعه را دین‌دار نمود. چیزی که الآن نشان می‌دهد، به‌هرحال در برخی از چیزها که داریم افول میکنیم، ممکن است بازهم افول‌هایی ببینیم، ظواهر دینی، مناسک دینی ممکن است افول بیشتری داشته باشند ولی این افول تا نقطه بی‌نهایت نیست که بگوییم آن‌قدر پیش می‌رویم که دین‌داری کلاً تمام می‌شود و این‌طور نیست که بخواهیم خیلی مأیوسانه به قضیه نگاه کنیم.
درواقع شما معتقدید در برخی از جنبه‌ها، شاهد افول‌هایی از اشکال مختلف خواهیم بود ولی این‌گونه نیست که به عدم دین‌داری جامعه برسد.
بله، الآن در برخی موارد نشانه‌های خوبی قابل‌مشاهده است و این‌طور نیست که بگوییم هر نشانه‌ای که وجود دارد، نشانه انحطاط، بدی و افول است. مقام معظم رهبری، تعبیری را در بحث انقلابی گری مطرح می‌کنند که شاید در دین‌داری هم مصداق داشته باشد؛ چون دین‌داری مشابه همان انقلابی گری است. ایشان معتقدند همان‌طور که ریزش داریم، رویش هم داریم. ما باید مجموع را ببینیم و خود همین مسئله کمک می‌کند که ما به این شکل پیش‌بینی داشته باشیم و لذا نمی‌توان گفت که کلاً در سراشیبی افول یا در سربالایی صعود هستیم.
راهکارها و توصیه‌های شما در تقویت دین‌داری در جامعه ایران، چیست؟
به نظرم وقتی در جامعه‌شناسی، وارد بحث سیاست‌گذاری می‌شویم، جنس بحث عوض می‌شود. وقتی بخواهیم بگوییم باید چه بکنیم، مسئله، خیلی پیچیده می‌شود. ازاین‌رو من چند موضوع محوری را مطرح می‌کنم که البته تبیین نمودن راهکار برای این محورها، نیازمند پژوهش‌های جامع و دقیقی است اما به‌طورکلی در مورد محورهای مهم مباحثی بیان می‌کنم.
ازجمله محورهای اصلی، حوزه خانواده، رسانه و خود روحانیت هم هست که روحانیت نقش اساسی دارد. آموزش‌وپرورش و همچنین نهادهای نظارتی و کنترلی هم نقش مهمی دارند. بخشی از این مسئله، بخش نظارتی است که باید جلوی عوامل مضاد یا عواملی که در مسیر دین زدایی قرار دارند را بگیرند، درجایی که می‌توان ورود انتظامی داشت باید با آن‌ها مقابله کرد. این محورها به‌علاوه چند محور دیگر همچون محورهای اقتصادی و ... هستند که فکر می‌کنم محورهای مهم و کلی مسئله شناخته می‌شوند.
در پژوهشی که در خصوص مسئله عفاف انجام دادم، مشابهت‌هایی با این موضوع می‌توان بیان کرد. در آنجا توصیه‌ها و پیشنهاد‌های خودمان را در 4-5 محور بیان کردم که هر محور، شامل مجموعه‌ای از راهکارها و توصیه‌ها است. یک محور اصلی که به لحاظ تعداد بیشترین توصیه‌ها را پوشش می‌داد، محور تعلیم و تربیت است که قطعاً ما در اینجا در بحث مقابله با عرفی شدن و دین زدایی هم به آن نیاز خواهیم داشت. در ذیل تعلیم و تربیت هم توصیه‌های زیادی داریم. درزمینهٔ تعلیم و تربیت اولاً خود آموزش‌وپرورش باید یک مسئولیتی به عهده بگیرد. البته قبل از آموزش‌وپرورش، خانواده مهم‌ترین نقش را ایفا می‌کند و لازم است ابتدا خانواده‌ها را توانمند کنیم؛ زیرا اگر ظرفیت خانواده‌ها را فعال کنیم و بتوانیم دین‌داری را در خود خانواده‌ها تقویت کنیم، طبعاً این مسئله به بچه‌ها و نسل بعد سرریز می‌شود و در مسیر دین‌داری قرار خواهند گرفت.
بعد از توانمندسازی خانواده‌ها باید به آموزش‌وپرورش توجه کرد که خیلی‌ها آن را تا حدودی فشل می‌دانند. آموزش‌وپرورش اصلاً ورود نمی‌کند و اصلاً مسئولیتی برای خودش تعریف نمی‌کند؛ حتی اگر در اساسنامه و اسناد آموزش‌وپرورش هم چیزی تعریف‌شده باشد تا اجرای آن‌ها فاصله زیادی هست و برای خودشان مسئولیتی قائل نیستند. اصلاح آموزش‌وپرورش امر مهمی است؛ زیرا بچه در مقطعی است که از کودکی درآمده و تازه می‌فهمد و هنوز هم هجمه‌ها چندان شدید نشده است؛ بنابراین دوران مدرسه، مقطع زمانی خیلی خوبی است که باید با روش‌های مناسب، دین‌داری را در آن‌ها تقویت کرد. همه این‌ها نیاز به پژوهش دارد. بنده معتقدم راهکاری که در مورد تمام این‌ها وجود دارد، راهکار پژوهش است، پژوهش‌های خیلی خوبی باید انجام شود که بتوان به راهکارهای عملی و موفق دست‌یافت و الا اگر صرفاً بگوییم آموزش‌وپرورش کار کند، آن‌ها هم طبق همان الگوهای سنتی کار می‌کنند. پس به‌موازات همه این راهکارها، ما نیاز به یک راهکار کلان داریم که پژوهش است. برخی جاها ممکن است حتی بحث‌های بنیادی حل‌نشده باشد و در برخی جاها نیاز به پژوهش‌های کاربردی داریم. به‌موازات همه این‌ها باید یک ارتباطی به پژوهش صورت گیرد. شاید راهکار اجرایی آن این باشد که اصلاً ما به فکر تأسیس یک‌چیز جامعی باشیم که حتی شاید چیزی فراتر از یک دانشکده، پژوهشکده و پژوهشگاه باشد. ما نیاز به یک‌چیز وسیعی داریم که بتواند این نیاز را پوشش دهد.
بحث‌های مشاوره نیز بسیار حائز اهمیت است. در برخی از موارد راهکارهای ما کلی هستند، مثلاً به آموزش‌وپرورش می‌گوییم که باید این موارد به کتاب‌های درسی شما وارد شود و باید این تغییرات صورت بگیرد. بعضی چیزها هم هستند که خیلی جزئی می‌شوند و نمی‌توان به‌صورت کلان بحث کرد. مثلاً ما در مورد عامل مسلط روی امور جنسی تأکید کردیم. در اینجا ما بحث‌های عامی داریم که می‌توان به‌صورت عمومی مطرح کرد ولی خیلی از موارد هم در بحث‌های جنسی وجود دارند که اصلاً نمی‌توان به‌صورت عمومی مطرح کرد. این‌ها مسائل بین فردی است، یعنی یک فرد متخصص و کارشناس مشاور نیاز دارد که هم جنبه علمی قوی و هم جنبه دینی قوی داشته باشد. خود همین جمله بنده نشان می‌دهد که ما در کجا ناکارآمد هستیم. ما مشاوره هم داریم ولی مشاوره‌های ما مطلوب نیست. گاهی مشاوره‌ها حتی ضد آن چیزی که می‌خواهیم نتیجه می‌گیرند و توصیه می‌کنند. پس ما باید به این سمت هم برویم و مشاوره‌های از این نوع داشته باشیم که مشاوره قوی، متعهدانه، علمی و دقیق در سطح گسترده داشته باشیم که خیلی از نیازها و مشکلاتی که برای افراد اتفاق می‌افتد باید به این صورت حل شوند و برخورد شخصی و فردی اتفاق بیافتد. حال اینکه چگونه طلاب، نیروهای دانشگاهی متعهد و ... را وارد این جریان سازیم نیازمند راهکارهای اجرایی‌تری هستیم که همه این موارد لازمه‌اش درست شدن نظام مشاوره است.
یعنی شما معتقدید که پس از تعلیم و تربیت، نظام مشاوره مهم‌ترین راهکار شناخته می‌شود؟
من همه این‌ها را ذیل تعلیم و تربیت می‌دانم. گفتم که تعلیم و تربیت را به معنای وسیع در نظر گرفتم. همه این‌ها به نحوی به مسائل تربیتی ما یا به علم ما کمک می‌کند. از همین رو نقش روحانیت بسیار پررنگ است. خیلی از مسائل مرتبط با احکام است، یعنی اگر بخواهیم آمار درآوریم، بخشی از این مشکلات شاید به همین خاطر باشد؛ یعنی این‌طور نیست که همه آگاهی داشته ولی رعایت نمی‌کنند. بخشی از مشکلات بر این مسئله برمی‌گردد که افراد جامعه آگاهی ندارند و اصلاً حکم مسئله را نمی‌دانند. آموزش این احکام شرعی به عهده روحانیت است؛ بنابراین روحانیت باید در این حوزه فعال شود.
بخشی از مشکلات، عوامل اخلاقی است که هم نقش مهمی در مسئله دارد و هم جزء شاخص‌های دین‌داری به شمار می‌رود. در این مسئله، بعد از شناسایی و انجام تحقیقات، باید راهکارها و راهبردها احصا و قضیه کاملاً باز شود. روحانیت در این بعد هم نقش مهمی دارد. درواقع باید تبلیغ به‌روزرسانی شود و متناسب با نیازها ارائه شود. در اینجا رسانه هم می‌تواند ورود کند، اولاً گفتم که ابتدا باید آسیب‌شناسی رسانه را داشته باشیم و بعد کارهایی که رسانه می‌تواند انجام دهد و ظرفیت‌های رسانه برای تقویت دین‌داری بالفعل شود تا مضامینی که ما برای بحث دین‌داری نیاز داریم، بتواند این مضامین را در قالب‌های زیبا و جذاب به مخاطب ارائه دهد. ساخت فیلم‌های جذاب با قالب‌های دینی می‌تواند کمک فراوانی به دین‌داری جامعه داشته باشد و در این امر می‌توان از فضای سینماها نیز بهره برد یا حتی برخی فیل‌های خارجی که انتقال‌دهنده مفاهیم دینی است را نیز استفاده کرد.
بُعد بعدی که بعد از تعلیم و تربیت باید به آن ورود نمود، بحث حمایت است. در تحقیق عفاف و حجاب به این مسئله اشاره کردم و آن را در عرفی سازی بسیار مؤثر عنوان کردم. نسل جوان برای ازدواج و برای تشکیل خانواده نیاز به حمایت دارند؛ حتی طبق مدل آقای شجاعی زند این هم قابل توضیح است، وقتی جوان است که نه زندگی دارد و نه می‌تواند تشکیل خانواده دهد و نه کار دارد، خود این‌ها طبق مدل ایشان، ناکارآمدی نظام اسلامی را رقم می‌زند و طبق آن مدل هم یکی از عوامل عرفی شدن است. طبق مدل ما باعث می‌شود نیازهای جنسی به‌درستی تأمین نشود و باز در همان مسیر عرفی شدن و افول دین‌داری قرار می‌گیریم.
محور بعدی هم بحث قانون‌گذاری و نظارت است که می‌توان این‌ها را جدا هم کرد و به دو محور تبدیل کرد. درجاهایی ممکن است ما نیاز به قوانین داشته باشیم؛ زیرا قوانین ما ایراد دارد. اینکه بدانیم چه آسیب‌هایی ممکن است از قوانین متوجه مسئله دین‌داری شود و قوانین چه ظرفیت‌هایی دارد و ...، می‌تواند بسیاری از موانع دین‌داری را از بین ببرد.
یعنی شما معتقدید که باید در سطوح مختلف مثل سطح خانواده یا آموزش‌وپرورش و ...، قوانین خاصی برای دین‌داری وضع شود؟
منظور من این نیست که قانون برای دین تعیین تکلیف کند. معمولاً ورود قانون در دین به‌صورت مستقیم نمی‌تواند اتفاق بیافتد. البته درجاهایی به‌صورت مستقیم هست و در همان حدی است که در شرع هم داریم که مثلاً ما با ارتداد چطور برخورد میکنیم یا با نحله‌هایی که الآن هستند، چطور برخورد میکنیم. این‌ها جنبه‌های مستقیم است. حال سؤال من این است آیا ما الآن به‌درستی با این عرفان‌های کاذب برخورد میکنیم؟ این‌ها بخش‌هایی از قانون است که مستقیماً به دین‌داری مربوط می‌شود و چه‌بسا درجاهایی باید ورود بهتری صورت گیرد یا قوانین مؤثرتری وضع گردد. خیلی از قوانین هم غیرمستقیم هستند؛ مثلاً در بحث‌های اقتصادی و ربا، غیرمستقیم است. این‌ها قوانین بانکداری و نظام بانکداری ما هستند که ظاهراً ربطی به دین‌داری ندارند ولی جزء عواملی است که می‌توانند باعث افول دین‌داری شوند.
بحث بعدی، بحث نظارت است. در موارد بسیاری، قوانین وضع‌شده اما ضمانت اجرایی وجود ندارد. در اینجا بیشتر بحث‌های انتظامی و این مسائل مطرح می‌شود. وقتی الآن جامعه به سمتی می‌رود که عفاف و حجاب - که در این بحث ما عامل تعیین‌کننده است - تضعیف می‌شود، درنتیجه این بحث مطرح می‌شود که چطور باید در این زمینه نظارت و کنترل داشت؟ اگر درجایی اتفاق نیافتد، آن افول بیشتر خواهد شد و بیشتر به سمت افول دین‌داری خواهیم رفت؛ چون کاملاً شاخص و نماد افول دین‌داری است. هم علت و هم شاخص است و قطعاً مؤثر خواهد بود. به نظرم پیش از هر اقدامی باید پژوهش‌هایی دراین‌باره انجام شود تا راهکارهای درستی به دست آید.
یک موارد کلی را هم به‌عنوان محور پنجم در تحقیق عفاف و حجاب شناسایی کردم که عنوان مستقلی ندارد و ترکیبی است؛ یعنی ممکن است چندجانبه باشد. برخی از محورها هستند که صرفاً یا تربیتی یا صرفاً حمایتی نیستند، بلکه چیز فراتری است که با جاهای مختلفی درگیر می‌شود. ممکن است ما نیاز داشته باشیم که ساختارهایی را تعریف کنیم. وقتی می‌خواهیم ساختاری را تعریف کنیم؛ مثلاً نیاز به شورای فلانی داریم یا دانشگاهی یا چیزی بخواهیم داشته باشیم. این، دیگر نه صرفاً تعلیمی است و نه صرفاً حمایتی و نه چیزهای دیگر، در اینجا دولت و مجلس و همه ارگان‌ها، باید دست‌به‌دست هم دهند تا آن اتفاق حاصل شود، یعنی یک‌چیزی فراتر از یکی از آن 3-4 محور است. بخشی از اقدامات و راهکارها هم در این قالب قرار می‌گیرد.
نوع دین‌داری و سنخ دین‌داری جامعه ایرانی را از کدام سنخ می‌دانید و آن را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
در این خصوص فقط می‌توانم یک بحث کلی ارائه دهم؛ البته فکر می‌کنم در صحبت‌های قبلی هم تا حدی به این مسئله ورود کردیم که ما شاهد تقابل میان دو جبهه دین‌داری هستیم. باوجوداین نمی‌توان با دیدن چند مؤید یا مسئله و مصداق حکم به سوپرمارکتی بودن یا مک‌دونالدی بودن دین‌داری در ایران نمود. در این قضیه به‌راحتی نمی‌توانم قانع شوم که یک ظواهری ببینیم و احیاناً یک مؤیداتی هم در واقعیت‌های بیرونی می‌بینیم که شاید به‌طور محدود و در یک سطح و قشر خاص و در یک طبقه اجتماعی خاص باشد و بعد بگوییم که دین‌داری جامعه ایران این‌طور است. شما چطور دین‌داری جامعه ایران را بررسی کردید؟ وقتی می‌گویید دین‌داری جامعه ایران؛ یعنی ساکن شمالِ شهری تهران با جنوبِ شهری تهران باکسی که در استان دیگر هست و باکسی که در شهرهای کوچک هست و باکسی که در سیستان‌وبلوچستان هست، یکی هستند و در مورد همه آن‌ها صحبت می‌کنید. به همین خاطر درعین‌حال که نفی نمی‌کنم ولی می‌گویم که این مسائل را نمی‌توان به‌صورت عام بیان کرد.
به نظر می‌رسد که دین‌داری اکثریت جامعه ایران در مسیر همان دین‌داری امام‌حسینی (ع) و دین‌داری حضرت ابوالفضلی (ع) است و در کنار این هم البته یک شکل‌های جدیدی هم در حواشی آن نوع دین‌داری، زائیده شده است و دین‌داری‌های جدیدی هم به وجود آمده است. اگر بخواهیم در مورد کل جامعه ایران قضاوت کنیم، دین‌داری غالب، در راستای همان دین‌داری سنتی است. منتها این‌طور نیست که بگوییم سنتی‌ها یک افراد ثابت و جامد هستند؛ چراکه جامعه در حال تغییر است، یعنی همان قشر غالب سنتی هم خودش را به‌روز می‌کند و دارد بر اساس واقعیت‌های جدید، آن نیازهای درونی خودش را بازتعریف می‌کند و لذا می‌بینید که اشکال مداحی هم عوض می‌شود ولی درنهایت بازهم می‌بینید که همان امام حسین (ع) است ولی شما می‌بینید که ممکن است اشکال قدیمی برای آن‌ها دیگر جذابیتی نداشته باشد و باید به اشکال جدیدی سینه بزنند و مداحی کنند ولی به نظرم در روح مطلب، تغییر بنیادی اتفاق نیفتاده است، البته در حاشیه‌ها شاهد چیزهای جدیدی هستیم.